С ПРЕЗИДЕНТОМ РЕСПУБЛИКИ БЕЛАРУСЬ АЛЕКСАНДРОМ ЛУКАШЕНКО беседуют главные редакторы газеты "Завтра" Александр ПРОХАНОВ и газеты "Советская Россия" Валентин ЧИКИН

Вопрос. Александр Григорьевич, наш приезд в Беларусь с моим коллегой и другом Валентином Васильевичем Чикиным связан не только с тем, что мы ценим вас как лидера, переживаем вашу схватку предвыборную, но и с тем, что такие же схватки проходят на российской земле. Мы остро чувствуем, что ваша победа, на которую мы работаем, будет и нашей победой общей, славянской, может даже мировой. И мы пользуемся случаем сказать, что вы в нашей народно-патриотической среде находите абсолютную поддержку. Скажите, вокруг чего здесь разгорается схватка, что является центральным моментом в предвыборной кампании, за какие ценности идет сражение, что на кону стоит?

А.Л. Если я скажу, что на кону стоит союз Беларуси и России, это будет, пожалуй, упрощенно. Сегодня в Беларуси впервые после развала Советского Союза так масштабно столкнулись интересы наши и "их". Я не буду здесь расшифровывать это "их", потому что трудно даже расшифровать. Беларусь - это даже не Югославия. Югославию. к стыду и горю нашему, мы проиграли давно. Но здесь, в эпицентре нашего славянства, если хотите, под носом у России - ядерной державы, мы не можем потерпеть поражение, потому что это будет сильнейший удар, наверное, со времен развала Союза.

Мне уже приходилось говорить, что никогда еще в истории без войны "они" не стояли под Москвой со своими танками. Никогда. В былые времена они могли только подойти с оружием и сразу откатывались. А тут ставится задача: голыми руками взять Москву. Я уже не говорю о судьбе Беларуси. Ее растопчут, раздавят. Это будет первое мощнейшее поражение именно России. Поэтому Россия не может проиграть. Она должна еще больше быть заинтересована в победе здравого смысла в Беларуси. Я не говорю о личной победе Лукашенко. Так получилось, что я оказался в эпицентре, а мог бы на моем месте быть и Чикин, и Проханов -- любой. Нам нельзя допустить, чтобы они поставили нас на колени. И если мы выстоим, это будет оглушительная пощечина "им". "Они" это понимают. И готовы идти даже дальше югославского варианта, не останавливаясь ни перед чем, ничем не брезгуя. На границе Литвы и Беларуси затеяли учения НАТО. Мы вынуждены тоже развернуть свои вооруженные силы - пусть не возмущаются. пусть знают наших!

Вопрос. Иногда силы, желающие вас побороть, вдруг принимают совершенно фантастические формы, среди них вдруг оказываются некие коммунисты. И наоборот, у нас, в России, люди, которые выступают за вас, за лидера славян, оказываются тюрками, мусульманами.

А.Л. Тут нечего дифференцировать. В любых социальных группах есть люди здравого смысла, понимающие, что происходит. И есть отморозки. Ну, что надо коммунистам Беларуси, лево-центристам и прочим? Им неймется порулить в штормовую погоду. Вот они и выступили против Лукашенко. А с кем пошли в обнимку? С теми, кто их сломал в 91-м году. Ну, разве не парадокс?..

Вопрос. Скорее это жестокая логика. Раз споткнувшись, предав себя, зайдешь в дебри... Александр Григорьевич, у вас не возникало соблазна создать свою партию, на которую вы могли бы опираться, готовить кадры, сплачивать общество? Вот сейчас, например, у вас нет намерений создавать свою партийную гвардию?

А.Л. Нет, нет, я не сторонник партии власти. Это рушит равновесие общественных сил. Да, я поддерживаю народно-патриотические объединения. Молодежное, например. Бывший комсомол мы не загубили. Пионерскую организацию возродили. Теперь молодежь выступила в поддержку президента. А партию... Поддерживаю некоторые партии. Но сегодня обстановка такова, роль и авторитет президента в Беларуси таковы, что люди не стремятся в партии. Они сплачиваются вокруг президента. И те, кто сегодня с президентом, это действительно патриоты, это люди, которые хотят стабильности, чтобы сын и внук имели клочок родной земли под солнцем.

Вопрос. А не тревожно ли ныне под белорусским солнцем?

А.Л. Тревожно. Но спокойнее, чем где бы то ни было. В Восточной Европе, особенно на территории бывшего Советского Союза, найдите хоть одну республику, где бы тихо было, спокойно. Крым полыхает сегодня, жарко в Украине. Возьмите Прибалтику. Начали там русского человека так "мочить" и "квасить", что дошли до фашизма. Возьмите Российскую Федерацию, Россию. Ее рвут на части и терзают. А Беларусь -- это островок, куда 30 с лишним тысяч ежегодно приезжают на жительство, получают гражданство, и только полторы тысячи уезжают по случаю женитьбы, по родственным мотивам. Мы уже опасаемся, что не сможем всех людей принять.

Беларусь, считай, в центре Европы. И у нас -- бесплатное образование, бесплатная медицина, все, что было в советские времена, сохранили, и не только сохранили, но еще и приумножили. Жилье отличное строим, помогаем новоселам льготными кредитами. Все видят эту благотворную тенденцию. В людях это укрепляет надежды, а недругов бесит, они готовы ввергнуть Беларусь в социальный коллапс. Откровенные враги, ярые националисты, заблудшие люди влияют на 7 - 10 процентов населения.

Вопрос. Александр Григорьевич, вы у власти 7 лет. Ваше появление было абсолютно непредсказуемо. Это не была работа партии, структур, это был какой-то народный, спонтанный гейзер. Но потом возникла стратегия, программа. Как шла ваша эволюция политика и стратега за эти годы, и что вам удалось осуществить из этой стратегической программы, что не удалось, какие вы строите планы на следующий срок?

А.Л. Что касается планов, я просто подарю вам свою программу, она понятна будет вам. Программа была утверждена на пятилетку вперед на всебелорусском народном собрании, которое прошло в мае.

Кстати, в первом разделе есть то, что мы имели на начало прошлых выборов. Был полный коллапс. Спад производства составлял 40 процентов, сельское хозяйство было отброшено на 20 лет назад. Остановлены все заводы и фабрики, подготовлены к продаже. Знаете, что меня спасло? Я уловил главное тогда - восстановление производства, союз с Россией, двуязычие. Это стабилизировало обстановку. Предприятия стали работать.

В программе вы также найдете, что мы сделали по главным направлениям. А начиналось трудно. Сломалась власть "демократов", а она была сильная здесь, все в руках у них было. И вдруг я прихожу. Как вчера я помню свой первый президентский день: тысячи проблем обрушились на мою голову, полки в магазинах пустые, ничего нет, тысяча семьсот процентов инфляция за предыдущий год. Ужас! И я, а мне тогда было еще только 38 лет, думаю, что делать?

Я никогда не был ни над схваткой, ни под схваткой. Я внутри дела всегда был. У меня имидж делового руководителя сложился. Даже если мелочь какая-то, касающаяся небольшой группы людей, я немедленно включаюсь. А концентрация власти большая у меня как президента Беларуси, может, даже чуть больше, чем у российского президента. Вот мы видим серьезную хозяйственную проблему - влезаем в нее, решаем. Видим вторую - тянем ее. Потом уже спустя 2--3 года мы вышли на понимание макропроблем, кадры подтянули, которые встали рядом и подпирали меня. Вот так потихоньку сложилось за 7 лет полное представление, как на верхних этажах, так и на нижних этажах общества, в каком направлении развиваться, что делать. Закроешь глаза и чувствуешь страну, где, что надо потянуть. Вжился в ситуацию. Я понимаю, чувствую общество, каждый его нерв. И благодаря тому, что я человек бескорыстный и готов в любой момент придти на помощь, не боясь за шкуру свою.

Мы потихоньку вытащили страну... От жизни шли. А не как у вас макростратегия: шоковая терапия, быстрая приватизация!.. А зачем? А то ли приватизировали, может, оно еще в роли государственной собственности поработало бы? Возьмите нашу компанию "Славнефть", которую я берегу от разрушения. Ее давно бы уже приватизировали, еще во времена Ельцина. А теперь и Владимира Владимировича прошу: не трогайте. В прошлом году самая эффективная компания была в России.

У нас все под контролем: и ценообразование, и собственность, не говоря о земле, о человеке, обществе, о социальных вопросах. У нас не уволишь людей с предприятия в массовом порядке. Заменил технологию на новую, надо сокращать людей - найди им работу у себя, создай новое производство. Жесткие условия? А почему я должен потеть и тянуть лямку, а кто-то рядом, тот же руководитель предприятия, у которого 5--6 тысяч человек, а не 10 миллионов, может с прохладцей относиться.

Вопрос. Как бы вы определили тот тип общества, который выстроился и выстраивается в Беларуси?

А.Л. Наверное, это по сути связано все-таки с социализмом, как его шведы проповедуют, но без капиталистических издержек. У нас больше справедливого, человеческого. В первые годы меня все критиковали: Лукашенко строит социализм с человеческим лицом и т.д., как во времена Дубчека. Нет, у нас не декларативный, а совершенно реальный тип общества гражданской справедливости. Пусть развиваются те же рыночные отношения, но здравые, нормальные, где установлен порядок, где есть контроль от лица общества в пользу человека. Не просто схватил прибыль и в карман положил, а улучши жизнь конкретных работающих людей.

У нас ведь общество раскололи в 1991 году, все разорвали, когда националисты пришли к власти. Уже участники Великой отечественной войны боялись ордена носить, боялись на улицу выйти, русские паковали чемоданы. И мне надо было моментально сломать эту тенденцию и сделать ее такой, какая она сегодня есть. Сегодня русский человек говорит, что ему лучше в Беларуси, чем у себя на родине. Это признано всеми. Вот я публично это говорю и они на меня не обижаются: да, в Беларуси лучше. Буквально за два года удалось ту тенденцию сломать, которая нарастала после развала Советского Союза. Мне удалось ее приостановить и повернуть некоторые процессы вспять, создать общество здравого смысла. Не хочу сказать, что мы тут уже Бога за бороду взяли, нет, у нас проблем куча, у нас море проблем. Бедно еще живут люди, но они живут на своей земле, мы никому ничего не должны, я ни копейки ни у кого не одолжил.

Вопрос. И вы избежали кредитной зависимости?..

А.Л. У нас нет кредитов, мы живем на свои деньги. Конечно, если бы в нас влили, как в Польшу, 70 миллиардов долларов, мы бы чувствовали себя панами, мы были бы уже совсем иным государством. При отсутствии коррупции эти деньги были бы вложены именно туда, куда надо. Но ведь надо было бы продаться за эти деньги...

Вопрос. Александр Григорьевич, мы изучали перед поездкой прессу противников ваших и обратили внимание на ряд негативных клише, ряд пропагандистских жупелов. Одно такое: у Лукашенко великодержавные амбиции, он хочет стать чуть ли не президентом России... Мы понимаем: этим самым они хотят травмировать российскую власть и как бы вбить клин. Другое клише: Лукашенко - диктатор! Были времена. когда вас монтировали на фюрера...

А.Л. Глупость говорить, что я претендую на Кремль - я не гражданин России. Или они думают, что я на танках приеду в Кремль и Россию присоединю к Беларуси? Бред какой-то. А зачем мне, спрашивается, это надо? У меня есть все, что есть у Путина. Та же власть, только страна поменьше да проблем не такая бездна. Я президент страны со всеми атрибутами власти. Ну, что человеку еще нужно? Семь лет президент. И совсем не похож на того мальчика, который увидел игрушку и бросился на нее. Я абсолютно трезво и ответственно отношусь к своему президентству и президентству вообще.

А насчет диктатора -- как-то же надо меня обозвать. Ну, и как? Диктатор! Сегодня вечером выстроятся родственники так называемых украденных, будут стоять здесь, у резиденции. Пусть стоят. У меня, что, забор вокруг, бетонная стена? У нас все открыто, как в советские времена. Я даже забор не посчитал нужным поставить. Разве диктаторы так себя ведут и живут? Я абсолютно доступен. Вот в семь часов пойду играть в хоккей с простыми людьми, будем толкаться, потому что там мы все равные, до мордобоя иногда доходим. И везде оппозиционные газеты грязь льют. За такое в ином государстве сразу бы посадили. А у нас -- пожалуйста. Какая же это диктатура? А то, что у нас здесь сильная власть, это несомненно.

Вопрос. И еще психологический момент. Вам сейчас предстоят очень большие нервные испытания, да и все эти последние годы вы на нервах. Да, вы здоровый, крепкий человек, спортсмен, хоккеист, можете заниматься биатлоном, баскетболом, но этого может оказаться абсолютно недостаточно, чтобы выстоять перед напором политических давлений. Как бы вы определили ресурс своего внутреннего стоицизма? Какую получаете подпитку, наполнение?

А.Л. Я уже давно чувствую, что подпитки никакой нет. К концу работы -- полное нервное истощение. Спорт очень сильно способствует восстановлению сил, забываешь обо всем. Физически устаешь, а голову разгружаешь. Сейчас я чувствую действительно давление такое, что порой не могу уснуть, это трудно даже объяснить.

Даже если выборы пройдут нормально, не думаю, что после этого я отдохну. За семь лет ни разу в отпуске не был. И эмоциональность моя не способствует тому, чтобы я мог спокойно где-то расслабиться. Спиртное не для меня - я непьющий, да и не могу себе позволить этого -- голова каждый миг должна быть свежей. После нескольких глубоко травмирующих предательств приходится быть очень осторожным. Это тоже дополнительная нагрузка. Спасает то, что я прожил содержательную жизнь, не растратил ее, не курил, не пил, и все-таки возраст еще молодой. Если бы я был постарше, наверное, не выдержал бы.

Вопрос. Все большие движения в мире не протекают анонимно, все знают своих вождей, своих лидеров. Скажем, в Америке у черного движения был Мартин Лютер Кинг. В Третьем мире был Ганди. В арабском мире Насер. Сейчас на подъеме восточно-славянское движение, которое можно назвать одним из крупнейших мировых движений. Это и отпор, и боль славянская, и желание предложить миру альтернативу, направленную на любовь, на братство. По существу после крушения Югославии и ухода Милошевича кроме вас у славян не осталось лидера. Вы чувствуете какое- то мессианство?

А.Л. Нет, нет, я категорический противник всякого вождизма. Я к этому очень негативно отношусь. Хотя, конечно, я человек эмоциональный и отзывчивый. Часто во мне превалирует не осмотрительность, а что- то взрывное.

Никаким мессией я себя не чувствую и Милошевича таковым не считаю. Нам обольщаться не надо. Мы, славяне, виноваты в поражении Югославии, хотя славянство там несколько иное... Милошевич сам виноват, что проиграл. Прежде всего он не должен был опускать руки. А он сел в бункер. Я же у него был во время войны. Очень хорошо знаю, что там происходило. Очень много было ошибок. Я к Милошевичу хорошо отношусь, но эти его шараханье из стороны в сторону, постоянные уступки... А с другой стороны -- предательство. Россия тогда поддержала в Совете Безопасности резолюцию, это тоже ударило по нему. Милошевич дрогнул. А в большой политике если дрогнешь, то конец. Будут ошибки, надо их исправлять. Но ни в коем случае нельзя барахтаться и бездействовать. Поэтому никакого мессианства в Милошевиче нет. И я, если что- то делал, то без всякого "мессианства" всегда ясно сознавал: выгодно нашему народу, выгодно россиянам, украинцам. Вот и все.

Вопрос. Александр Григорьевич, вопрос о судьбе нашего союзного договора. Постоянное торможение - кто-то палки втыкает в это колесо. Мы не наивные люди, видим, какие силы Союзу препятствуют. Когда еще был у власти Березовский, вся эта группа, при одном слове "Лукашенко" начинала съеживаться. А сегодня, по вашим оценкам, российско-белорусский Союз развивается?

А.Л. Давайте взглянем вот с какого угла. Ваши политики, взвешивая ценность присоединения к России Беларуси и Украины, отдают предпочтение Украине. Это ошибочная позиция. Ведь если бы мы с вами решили те проблемы, о которых мы договорились, это был бы сильнейший пример для Украины. По крайней мере мы бы выбили козырь у Кучмы. Он говорит так: "А какой союз? Вы вдвоем не можете договориться". И он прав. Надо показать пример. А какой пример имеем? Если с Кубани мы везем хлеб в Беларусь, то мы за тонну платим в три раза больше, чем россияне. У нас неравные условия для субъектов хозяйствования, неравные цены на энергоресурсы и прочее, а мы ведь договорились, что надо выработать равные условия.

Наше государство практически России ничего не должно. За газ, может, до 100 миллионов долларов долг доходит. Но не 4 миллиарда, как Украина. А за те услуги, которые мы оказываем, Россия получает 900 миллионов долларов. Мы не нахлебники, не мы должны вам, а вы должны нам за услуги. Мы в советские времена 3 миллиарда долларов ежегодно передавали в союзный бюджет. Не дотированная была республика, мы не цветы выращивали. Мы же собирали самые современные наукоемкие машины. Мы не ставим вопрос, как в Казахстане: платите за свой Байконур. Они счет выставляют: 190 миллионов в год заплатите, иначе -- не пустим. Мы не ставим так вопрос. Но давайте договоримся о равных условиях и давайте договоримся, что вы не будете никогда обзывать нас "нахлебниками", "гирями на ногах", как Немцов говорит. Слава Богу, что русский человек этой брехне не верит. Для русского человека Беларусь - это свято. Треть населения полегла в годы Великой Отечественной войны, защищая Россию. Что фашисту надо было в Беларуси? Ничего. У нас нет ресурсов. Они через нас шли к вам. Мы их не пропустили...

Вопрос. Сейчас люди видят, что белорусы снова встают на заслон - теперь от НАТО. И патриоты готовы помочь вам . Как?

А.Л. Поддержите нас -- вот все. У меня 60 процентов рейтинг, у них - жалкие проценты. Они видят свою бесперспективность, поэтому могут пойти на что угодно, о чем уже в открытую кричат в своих газетах: штурм центральной избирательной комиссии и так далее. А это, значит, и кровь, и трупы, и вся схема с этими мертвецами, которая гуляла 10 лет по всем странам СНГ, она возможна.

Вопрос. Иногда кажется, Александр Григорьевич, что ваши нервы начинают сдавать и вы словно бы выходите из себя, переживая, как бесконечно медленно проходит интеграция. Возможен ли на этой почве эмоциональный срыв?

А.Л. Нет, никакого срыва не будет. Надо, чтобы россияне прошли свой путь к единению. Сейчас у власти в России совершенно нормальный человек.

Вопрос. Помнится, когда еще не было бомбардировок Югославии, перед самой натовской агрессией, мы мечтали, и это было провозглашено в Думе, о создании военно-стратегического союза Москва--Минск--Белград. Этого хотели народы. И как это ужасно и жестоко кончилось. Ведь даже Москва-Минск - это недостаточно в современном мире. Куда по-вашему эта ось могла бы распространиться. Где бы мы могли найти союзников?

А.Л. Наши союзники - это страны из Союза, которые с нами были всегда. И надо выстраивать в России политику таким образом, чтобы не потерять их. Прибалтика, Беларусь, Украина, Казахстан, все бывшие республики Союза. Как ни крути, они здесь рядом, надо порядок навести. Надо нормализовать отношения. Вот они не то, что оси, а меридианы, которые нужно замкнуть. К нам бы подтянулись и страны Ближнего Востока. Они ждут, они готовы с нами сотрудничать. Они располагают средствами, это не те страны, которым мы когда-то бесплатно все отдавали.

Вопрос. В начале вашей карьеры, еще до нашего знакомства, газета "Завтра" опубликовала статью, которая называлась "Мистическая звезда Александра Лукашенко", где мы пытались несколько метафизически объяснить чудо вашего появления, и мы думали, что Лукашенко в политике будут держать две силы. Это - любовь, которую к нему испытывает множество людей, и ненависть, которую к нему испытывают враги.

А.Л. Если такое возможно, а в принципе возможно, и наверное это так, то я об этом ничего не знаю. Мне трудно в это поверить. Я больше материалист, чем идеалист. Но если такое есть, то дай Бог, чтобы меня кто-то поддерживал и я это не знал. Победа на первых президентских выборах толкнула к пониманию того, что все же какая-то сила есть. Сила эта - в нашем народе. В характере белорусского народа - подумать трошки перед тем, как шаг сделать, а он тогда одним махом сказал мне: "Да". Это он по-русски рубанул, это больше русскому человеку присуще. Шарахнул - и все! И сегодня я говорю своим родным, белорусским людям:

Мой первый опыт президентства - перед вами. Я не стыжусь его. Я сегодня могу честно смотреть вам в глаза, ибо у меня не было, нет и не будет иных интересов, кроме интересов государства и его граждан.